Σε γνωρίζουμε από την κριτικογραφία σου σε λογοτεχνικά έργα, από τα δοκίμιά σου που ενέχουν έναν χαρακτήρα παρέμβασης στα ποιητικά δρώμενα (χωρίς να ξεχνάμε ότι κάθε κριτική σου, είναι ένα μικρό δοκίμιο με προτάσεις τόσο προς το σύνολο όσο και προς τον καλλιτέχνη, με κρίσεις και με αναλύσεις).

Η αλήθεια είναι ότι μου αρέσει να γράφω. Το γράψιμο είναι τρόπος ζωής. Δεν ξέρω αν γράφω για να ζω ή αν ζω για να γράφω… Ακόμα αυτό το ερώτημα δεν το απάντησα…

Και ήδη στο ενεργητικό σου εκτός από πολιτικά άρθρα έχεις τρία πολιτικά δοκίμια και μία συλλογή 7 κοινωνικών δοκιμίων. Και τώρα προχωράς στην έκδοση μιας νέας ποιητικής συλλογής. Μετά την «οργή της πεταλούδας», την πρώτη σου ποιητική εμφάνιση, σχεδόν δύο χρόνια εκδίδονται τα «κατάστιχα». Κι όμως οι δύο συλλογές μεταξύ τους έχουν τόσες διαφορές… Θα τολμούσα να πω ότι περισσότερες είναι οι διαφορές, παρά οι ομοιότητες.

Μάλλον θα συμφωνήσω. Από άποψη ποιητικής οι δύο συλλογές έχουν πολλές διαφορές. Η «οργή της πεταλούδας» αποτελείται από μεγάλα ή μέσης έκτασης ποιήματα. Η ειρωνεία είναι κυρίαρχη, η απογοήτευση και το βάρος κυριαρχούν… Αντίθετα, τα «κατάστιχα» εκφράζουν την απογοήτευση της κοινωνίας, αλλά έχουν και όμορφες εικόνες, έχουν αισιοδοξία, έχουν ερωτικές συνθέσεις. Κατά τη γνώμη μου είναι πιο πλούσια συλλογή, πιο ολοκληρωμένη. Δεν μπορώ να διαχωρίσω τις δύο συλλογές. Στα «κατάστιχα» συμπεριλαμβάνονται συνθέσεις αισιόδοξες, θραύσματα ερωτικά… Αλλά πάντα δίπλα στα κοινωνικής έμπνευσης ποιήματα.

Δήμος Χλωπτσιούδης

Και αυτός νομίζω ότι είναι ο συνεκτικός δεσμός των δύο συλλογών. Και η «οργή της πεταλούδας» και τα «κατάστιχα» πηγάζουν από και αναφέρονται στην ίδια την κοινωνία.

Ναι και τα δύο εντάσσονται στη κοινωνική ποίηση. Δεν είναι προσωπική. Ο ποιητής δεν πρέπει να συμβουλεύει, να καθοδηγεί προς κάποιο σωστό, όπως κι αν το ορίσουμε. Το ότι το έκανε ο Καβάφης δε σημαίνει ότι πρέπει να το μιμηθούμε τυφλά. Άλλωστε ο Αλεξανδρινός ήταν μία πολυσχιδής προσωπικότητα, πολυμαθής, βαθύς μελετητής της ποίησης και ζούσε στο περιθώριο και της ελληνόφωνης ποίησης και της τοπικής του κοινωνίας.

Ο ποιητής ως άνθρωπος της τέχνης δημιουργεί τις συναισθηματικές προϋποθέσεις ώστε το κοινό να αφουγκραστεί τα μηνύματά του. Δεν χρειαζόμαστε ποιητικές ρητορείες, ούτε συμβουλές. Χρειαζόμαστε έναν άλλο δρόμο που να μας απομακρύνει από την υποκουλτούρα, από την εκμαυλισμό της τηλεοπτικής γλώσσας, από την υποδούλωση της ουσίας στην εικόνα. Ο Ευριπίδης το αντιλήφθηκε πολύ παλαιότερα. Εμείς καλούμαστε σήμερα να κάνουμε ξανά διάκριση ανάμεσα στο είναι και το φαίνεσθαι.

Σήμερα το μίντια μέσα από την εργαλειακή χρήση του λόγου έχουν εξορίσει την ποίηση σε ένθετα. Σαν τηλεοπτικές θερινές επαναλήψεις οι ίδιοι δημιουργοί -μετά θάνατον κατά βάση- επανεκδίδονται ως εμπορικό αγαθό.

Πρέπει η ποίηση να μεταφέρει μηνύματα;

Η ποίηση είναι μία τέχνη και ως τέτοια μεταφέρει μηνύματα. Ποίηση χωρίς μήνυμα είναι μία πόρτα κλειδωμένη, είναι απλά μία γραφή χωρίς ουσία. Και φυσικά το μήνυμα είναι υποκειμενικό, είναι η άποψη, η οπτική του δημιουργού. Είναι ένα μήνυμα ενδεδυμένο με συναισθήματα ή γεννά το ίδιο συναισθήματα, όπως κάθε έργο Τέχνης. Γιατί, ας μη ξεχνάμε πως η Ποίηση γεννά συναισθήματα, μεταφέρει μηνύματα, ξεσηκώνει και ηρεμεί. Είναι μια πόρτα μαγική που χάνεται, που δεν αφήνει να δούμε μέσα της ακόμα κι αν διαθέτουμε τα -κατά Παυλόπουλο- αντικλείδια (πάντα στον πληθυντικό η λέξη υπονοώντας το πλήθος ποιημάτων που έχουν γραφεί στους αιώνες).

Ας κάνουμε όμως μία διάκριση. Τι σημαίνει μήνυμα; Διαφωνώ με την ποιητική ρητορεία. Η ποίηση δεν είναι πεδίο άσκησης πολιτικής ρητορικής. Ωστόσο, το μήνυμα μπορεί να είναι πολιτικό ή κοινωνικό (αν και στην πραγματικότητα τα δύο αυτά δε διακρίνονται μεταξύ τους). Αρκεί να μην είναι ρητορεία.

Στρατευμένη;

Αρνούμαι τον όρο στρατευμένη. Και φιλολογικά ο όρος θεωρείται λανθασμένος πια και απαρχαιωμένος. Ως όρος το «στρατευμένη ποίηση» ήταν γέννημα μιας διχαστικής πολιτικά εποχής. Ο ποιητής πάντα είναι στρατευμένος στις θέσεις του, στις ιδέες του, σε όσα εισπράττει από την κοινωνία. Η περίσταση ενός ποιήματος είναι το εφαλτήριο για τον ποιητή που τον ωθεί στο λόγο. Είναι η δύναμη, η κίνηση των λέξεων, η ενσάρκωσή τους σε στίχο, σε μήνυμα. Η περίσταση της σύνθεσης είναι η ευκαιρία να εκφράσει με καλλιτεχνικό τρόπο τις απόψεις του.

Κι έτσι απαντάς έμμεσα πώς συνδέονται τα «κατάστιχα» με την πολιτική σου αρθρογραφία.

Ε, ναι… Σχεδόν. Οι απόψεις ενός ανθρώπου δεν αλλάζουν. Αλλά μόνο ο τρόπος έκφρασης. Η αρθρογραφία μου είναι ένας τρόπος έκφρασης και δημοσιοποίησης των «πεζών» απόψεών μου. Διακρίνονται από τον επικαιρικό χαρακτήρα, από την αναλυτική διάσταση και τις προτάσεις. Όπως και τα πολιτικά μου δοκίμιά.

Από ποιους ποιητές θεωρείς ότι έχεις επηρεαστεί;

Η ποιητική δημιουργία δεν είναι εκ του μηδενός. Κάθε ποιητής προσθέτει ένα μικρό χαλίκι στον ωκεανό της λογοτεχνίας για να φτιάξουν ένα μικρό νησάκι. Γιατί η Ποίηση είναι ένα νησάκι τεχνητό στον ωκεανό της αδιαφορίας. Ένας λίθος όμως στον ωκεανό έχει νόημα μόνο όταν προστίθεται πάνω στον ύφαλο, αλλιώς χάνεται. Ένα ποίημα οφείλει κάτι να έχει να προσθέσει στην ως τώρα συλλογική δημιουργία.

Δε μου είναι εύκολο να πω ποιος με επηρέασε. Θα έλεγα ότι οι επιρροές μου ενυπάρχουν σε όλη την λογοτεχνική μας παράδοση. Από τον Όμηρο έως το Σολωμό και τον Κάλβο, από τον Καρυωτάκη  και το Σαχτούρη έως και το Λειβαδίτη.

Θέλω να πω ότι είναι δυνατόν να βρούμε σύγχρονες εκφράσεις ριζοσπαστισμού στο Σολωμό και τον Κάλβο, στα ελληνικά στοιχεία του Παλαμά, στο Σικελιανό. Πρέπει να ξαναζήσουμε την ποίηση του Μεσοπολέμου μέσα από το ίδιο το έργο που παρήγαγαν οι κλασσικοί πια εκείνοι ποιητές. Χωρίς μελέτη της ποιητικής πορείας ως σήμερα, το ποιητικό νησί θα είναι έρμαιο της αυθόρμητης δημιουργίας που θα φέρει τον τίτλο του ποιήματος.

Τι είναι όμως η ποίηση;

Ένας πειραματισμός. Η Τέχνη η ίδια είναι πειραματισμός. Έχει τις δικές της αντισυμβατικές νόρμες, το δικό της κέντρισμα στο συναίσθημα αδιαφορώντας για τη συμβατική καθημερινότητα. Αν κλείσουμε την ποίηση στην καθημερινότητα και την επανάληψη, τότε απλά έχουμε μια άλλη υποκουλτούρα και έναν ιδιότυπο λαϊκισμό. Ο στίχος είναι παιχνίδισμα, συνεχείς αλλαγές, συνεχείς επεξεργασίες. Δεν υφίσταται αληθινό ποίημα γραμμένο σε μια στιγμή, χωρίς νέα επεξεργασία, χωρίς αλλαγές και μουτζούρες (αν μιλάμε για χαρτί). Και τούτο έχει αποδειχθεί όχι μόνο στους κλασσικούς, αλλά και σε νεώτερους ποιητές.

Η ποίηση απαιτεί ανθρωποθυσίες... Διεκδικεί το βάθος του ψυχικού κόσμου του δημιουργού. Θέλει αποκλειστικότητα. Ο ποιητής δε διαφέρει από το Σίσυφο... Ο δικός του βράχος είναι οι συνεχείς προσπάθειες για να δημιουργήσει και να στερεώσει το νησί της Ποίησης. Ένα νησί που θα νικά το χρόνο, θα τον προσπερνά, θα τον μεταλλάσσει...

Γιατί τελικά η ποίηση είναι το σύμπαν της δημιουργίας και του λόγου. Όπως το σύμπαν γέννησε το χρόνο έτσι και η ποίηση τον μεταπλάθει και τον ορίζει εκ νέου. Είναι η δημιουργία ενός απάγκιου νησιού στον ωκεανό του ατομισμού... Εξάλλου, η Τέχνη δε αποδέχεται κανόνες, ποτέ δε συμφώνησε σε επιβολές. Κάθε προσπάθεια επιβολής ειδικών κανόνων, καταδικάστηκε από την ίδια την Τέχνη σε βάθος χρόνου. Η Ποίηση οφείλει να λειτουργεί με τις αρχές της αμφισβήτησης, της κριτικής και της άρνησης. Αλλιώς είναι υποταγμένη, γίνεται έρμαιο των δημόσιων σχέσεων.

Και ο ποιητής;

Η Ποίηση δεν ακολουθεί μια γραμμική πορεία, όπως ένα κοσμοείδωλο. Η εξέλιξή της δεν μπορεί να αποτυπωθεί με γεωμετρικά σχήματα διότι συνδέεται με την ίδια την κοινωνία. Στην ουσία η Ποίηση ως εξαρτώμενο κοινωνικό γινόμενο αποτελεί την κορωνίδα της υποκειμενικής διατύπωσης των κοινωνικών εξελίξεων που εισπράττει, που απορροφά δημιουργικά, ο ποιητής.

Ο ποιητής γεννά μια νέα πραγματικότητα. Αμφισβητεί και εκθέτει ερωτήματα μέσα από την κάθετη διάσχιση της γλώσσας που απελευθερώνει το λόγο, το νου και το συναίσθημα. Ο ποιητής είναι ο ήρωας πάνω στο φτερωτό στίχο που παλεύει να τιθασεύσει το χάος, τους γλωσσικούς γαλαξίες και τα νεφελώματα της ψυχής. Το ποίημα είναι μία ενδογενής ανάγκη του καλλιτέχνη που αναπλάθει την πραγματικότητα…

Σε μία κριτική σου έγραψες ότι η γενιά της κρίσης πρέπει να έρθει σε επαφή με δημιουργούς άλλων τεχνών.

Ναι. Το πιστεύω ακράδαντα. Η διακαλλιτεχνική επαφή θα βελτιώσει τον τρόπο έκφρασης ατομικά και συλλογικά και ωθήσει την καλλιτεχνική ζωή του τόπου.

Ήδη από τη γαλλική καλλιτεχνική ζωή του Μεσοπολέμου όσο και μετά την ποιητική γενιά του ’30 αναφάνηκε πώς η επαφή των καλλιτεχνών βοηθούν την καλλιτεχνική έκφραση. Ζωγράφοι και ποιητές είναι ξαδέλφια. Μεταχειρίζονται το ίδιο απλό "υλικό", το συναίσθημα, με διαφορετικές διαλέκτους (τη γλώσσα και την εικόνα). Έχουν ανάγκη ο ένας τον άλλο. Το ίδιο και οι φωτογράφοι πλέον.

Μετά τη Μεταπολίτευση οι Τέχνες ακολούθησαν κάθε μια το δικό της δρόμο. Δεν είχαμε έναν Εγγονόπουλο να κάνει παρέα με έναν Σαχτούρη. Δεν είχαμε έναν Θεοδωράκη να συνδέεται με ποιητές. Οι Τέχνες υποτάχθηκαν στο τηλεοπτικό σύστημα δημόσιων σχέσεων. Όχι για όλους φυσικά. Αλλά δημιούργησαν μία εικόνα απομάκρυνσης των τεχνών τόσο μεταξύ τους όσο και από την κοινωνία. Πολλοί υποτάχθηκαν στην εμπορική διάσταση, άλλοι αναζήτησαν την τηλεοπτική προβολή, άλλοι αξιολογότατοι χάθηκαν από το κοινό.

Άρα, δε θα ήταν υπερβολή αν ισχυριστούμε πως εντάσσεσαι στη γενιά της κρίσης. Και τυπικά, αφού πρωτοεμφανίστηκες στην αρχή της κρίσης, και ουσιαστικά αφού ασχολείσαι με την κοινωνική ποίηση. Σ' ευχαριστώ για τη συνομιλία μας!